«Об «асфальтных» казахах, жизни после ЕАЭС, месте казахов в мировой истории»

20 мая 2014 / 10:30
4503 4
Айдос Сарым
Политолог

Интервью с политологом Айдосом Сарымом

29 мая будет подписание судьбоносного документа. Договора о создании ЕАЭС. В основном идет критическое обсуждение этой темы. Но не ясно одно - что будет дальше?

В последнее время я об этом много думаю и могу сказать пока что лишь одно: жизнь на этом точно не кончается. Казахстан является членом разных международных организаций. Я лично не верю в будущее ЕАЭС по одной простой причине – большие организации должны базироваться на неких общих ценностях и общности интересов. Нынешний формат, когда идет давление России и решение принимается во многом не благодаря, а вопреки населению стран, где граждане фактически не участвуют в этом создает предпосылки, чтобы говорить о нелегитимноститакого «союза».

Вообще подписание договора – это не повод посыпать голову пеплом. Я могу назвать несколько случаев только в 20 веке, когда страны входили в союзы и, разумеется, выходили из них. К примеру, Сингапур, который вначале испугавшись давления Китая, вошел в Малайскую федерацию, а потом оттуда вышел спустя полтора года.

Вхождение Казахстана в ЕАЭС не отменяет закон о присоединении и денонсации международных договоров. Если противники союза серьезные, тогда надо создавать большие коалиции, работать над тем, чтобы этот союз стал историей. И это процесс не одного дня. Сегодня, к примеру, консерваторы ставят вопрос о выходе Англии из ЕС, хотя там тоже были свои вопросы. Почему бы и нам не последовать их примеру?

Вообще я считаю, что вход и выход должен быть суверенным решением каждой страны и в целом общества. Но сейчас я был бы противником проведения референдума на этот счет. Потому что в условиях авторитарной страны общество может разделиться более радикально. Когда у тебя нет ТВ или возможности доходить реально до каждого дома, то такие «игры» чреваты. Иногда надо полагаться на ход вещей, отчасти понимать, что определенную конъектуру надо заново создавать. Мне кажется, что сейчас самое время то, чтобы создавать новые объединения, которые будут ставить этот вопрос в качестве политического лозунга и добиваться своих целей.

В Казахстане такое возможно?

У нас обостренно воспринимаются такие вещи, потому что мы живем, что называется, сейчас и сегодня. Большой политической культуры и культуры политического взаимодействия и планирования не сложилось. Многие споры заканчиваются «Ты враг и предатель», но я думаю, что культура только формируется. На нее надо создавать общественный запрос. Это по силам Казахстану и его гражданскому обществу.

Вы говорили, что в ЕАЭС нет общности и общих идей. Возможно ли, что со временем этот вопрос снимется?

Понятно, что между Казахстаном и Россией большая сухопутная граница и поэтому надо искать формы сотрудничества, в том числе и региональной интеграции. Самая большая проблема ЕАЭС в том, что все три участника этого объединения преследуют разные цели. Причем во многом эти цели слабо артикулируются или вообще не артикулируются в обществе и самими властями. Сегодня нельзя сказать, что наше общество страстно желает создание какого-то союза. Есть те, кто «за» и те, кто «против». Мы живем в одном обществе, где есть люди, которые хотят в ЕАЭС на фоне украинского кризиса. В то же время есть те, кто воспринимает это как угрозу.

К сожалению, создается не лучший фон для анализа.«Акырзаманство» некоторых наших товарищей заключается в том, что все закончилось – нет, на самом деле все еще впереди. Более того, сегодня как раз начинается борьба за реальный, подлинный суверенитет страны. Сегодня идет процесс построения реального национального государства.

С другой стороны, новые политики могут опереться на те законодательные акты, целью которых является построение независимого Казахстана. Под этим я подразумеваю документы, принятые после развала СССР. Закон «О независимости», деларацию «О государственном суверенитете». Если внимательно их читать, они сами по себе открывают многие возможности для новых элит и властей нового Казахстана.

При этом все это не отменяет здравого смысла. На фоне ЕАЭС нельзя уходить в русофобию, не нужно становиться иррациональные позиции. Должен быть трезвый и объективный анализ, который, естественно, в большей мере будет доказывать, что ТС и вместе с ним ЕАЭС Казахстану невыгоден.

Есть историки, которые рассматривают исторический процесс с точки зрения разделения международного труда. Уходя в ЕАЭС, Казахстан может занять свою нишу в истории?

Многое упирается в то, что в РФ есть путинская власть, есть существующий контекст. Скажем, если бы это было бы федеративное государство с демократическим строем, с правильными ценностями, совсем другой разговор. Без «А мы духовно богаче, с колен встали» и прочее.Наверное, этот союз был бы более востребованным. Поскольку мир такой, какой он есть, и РФ в этом мире в ближайшие 15-20 лет не изменится, то надо исходить из политики и лозунгов, которые заняли прочное место в головах россиян и казахстанцев. Я уверен, что если поговорить с казахами, живущими только в казахском мире, то есть понимание, что Россия должна извиниться за голодомор и за другие трагические события одного только 20 века. Но вместе с тем, должно быть, прежде всего, уважительное отношение.

Тем более объективная ситуация такова, что есть растущий казахский мир и сокращающийся русскоязычный мир. То, что они мало между собой соприкасаются – это факт. Единственные люди, которые пытаются их сблизить, - это русскоязычные казахи. Можно их по-разному называть – шала, асфальтные и так далее. Я себя тоже отношу и к их числу. Я вижу, что есть попытки поиска некой середины. Но я бы хотел, чтобы этот процесс был взаимный. У нас многие русскоязычные ребята (журналисты, политологи и т.д.) не интересуются тем, чем живет более 65% населения. Они не читают казахских газет и не считают необходимым их читать. Нельзя приехать в Англию и не соприкасаться с англичанами. Нельзя жить в Чехии, Малайзии, Китае и еще где-либо, не зная, что там есть нациеобразующий этнос! Сегодняшний момент интересен тем, что если процесс сближения будет взаимным, то есть возможность преодолеть многие проблемы.

А как же усилия со стороны государства?

Я ничего кроме пропаганды не вижу. У нас «тушат» те ресурсы, которые пытаются что-то сказать. Здоровое общество то, которое реально и откровенно обсуждает проблемы. К примеру, недавно прошел круглый стол, посвященный межэтнике, собрались русскоязычные эксперты и начали голову пеплом посыпать. Проблемы есть, но их надо учиться обсуждать, иметь возможность говорить об этом в Парламенте, на ТВ и др., а не говорить, что есть проблемы и точка.

Какие видите рычаги сближения?

Кому-то это может, не понравится. Советский опыт – не лучший повод для объединения. Потому что у казахов есть очень длинный список претензий. Тем более выросло поколение, имеющее другие ценности, совершенно новые. Я думаю, что общественный договор в Казахстане основывается на страхе, полученном в 1986 году. С этого периода произошла заморозка общественной сферы. Общество только-только оттаивает. Сегодня же речь идет о молодежи, у которой нет страхов вообще. Это и хорошо, и плохо!

Ответ должен начинаться с позитивных моментов. К примеру, не обязательно на идее о вечном государстве. Мне кажется, что если строить серьезное общество, где уважаются права и свободы человека, то будет легче. Но авторитарная система и коррупция убивает даже эти, казалось бы, позитивные моменты.

Исходя из этого, какие процессы в казахском обществе наблюдаются?

Во-первых, происходит непрерывная урбанизация. Ведь с советское время в 1986 году представители ЦК КПСС прямо говорили: «Как так допустили, что так много казахов в городе?». В советское время город был чужим для казахов, они брали его штурмом. Не было культурного продукта, который бы делал казахов городскими казахами. Сегодня мы пожинаем плоды этой политики. К примеру, казахский философ КанагатЖукешев в своих трудах говорит, что казахи все еще живут с аграрным мышлением. Раньше казахи вынуждены «брать город штурмом» – вставать на прописку, в университет поступать и др. Сейчас такое то же можно наблюдать. Более того, сейчас идет борьба за платформу, за операционную систему. Вопрос примерно заключаются в следующем:  «Мы поедем на на советском Газ-53 или это что-то будет другое?»

Во-вторых, идет процесс повышения религиозности в Казахстане.

Я говорил неоднократно: в казахстанской политике побеждают на выборах, становятся руководителями люди не самые лучшие, грамотные или образованные, а люди, которые прототипичны или архитипичны. К примеру, писатель МухтарШаханов – аульный казах в первом поколении, Нурсултан Назарбаев – советский казах, выросший в городе. А сейчас идет борьба за третьего казаха. Я бы хотел, чтобы он владел казахским, знал два или три иностранных языка, чтобы он был нацелен на хорошую трудовую этику, на правильные ценности, назовите это хоть «протестантской этикой», хоть иначе.

Ну и третье, выходящее из двух первых. Философ Ричард Рорти говорит, что в обществе должен существовать «окончательный словарь». Что это? Это то, как мы относимся и оцениваем прошлое, настоящее и будущее. Понятно, что человек, выросший на казахском языке, в казахской культуре, смотрит на вещи по-другому. Это объективная данность. По сути, в Казахстане идет борьба за «окончательный словарь» - отношение к истории, культуре и др. Эти вопросы во многомконфронтационны. Здоровое общество так и живет. Не конфронтационное общество есть только на одном месте – на кладбище.Культура правильного, плюралистичного общества должна научиться отсекать маргиналов и крайних радикалов.

На этом фоне какое бы место вы отнесли казахам в мировой истории?

Пока была кочевая цивилизация, наши предки играли большую роль в межкультурном и межцивилизационном обмене. Это мы придумали стремена, освоили лошадь и др. Кроме того, наши предки занимались передачей культурных и религиозных ценностей, мы занимались по сути трансфертом идей. Мы – большое пограничье. Это пограничье - наша цивилизационная черта. Вопрос в том, чтобы оценить это все сполна. Проблема в том, что у нас слабое историческое мышление. Когда мы поймем себя во всей непрерывности истории, мы придем к мысли, что мы являемся неотрывной частью человечества. Проблема еще в том, что одни ведут свое начало от гуннов, вторые от тюрков, третьи от Чингисхана. И кто прав?Вопрос в этом  - когда мы ощутим себя как культурно-цивилизационный ареал?

В казахской прессе в основном по истории выходят материалы. Казалось бы, прошло 20 лет, а читатели еще не «наелись». Если взять любого среднего казаха и спросить у него – где казахские земли? Он ответит – от Желтого до Черного моря. Насколько это хорошо? Мне кажется, что когда каждый  казах перестанет витать и поймет, что эта земля наша, что другой нет и не будет, тогда начнется основательное обустройство территорий, поменяется отношение ко многим вещам.

Казахстанские чиновники часто опираются на исторический опыт Сингапура, упоминая имя «англичанина по менталитету» Ли Кван Ю. Его опыт будет весь применен или все же опора будет делаться на некоторые моменты?

Мы из Казахстана не сможем сделать большой Сингапур. То есть другой Казахстан сделать можно – либо хороший, либо плохой. Другое дело, что пока он будет так, как сейчас развивается, он будет плохим. Когда государство делает одно, думает – второе, а делает – третье, - это развращает общество. Вы себя ведете правильно, а сын прокурора наоборот, то выне будете этим восхищаться или болеть за него. Поэтому необходимо опираться только на универсальные моменты, коих у Сингапура, в том числе касательно применения закона, предостаточно. Вообще если делать большие реформы в Казахстане, то надо начинать именно с судейского корпуса. У нас их максимум 7-8 тыс. человек. Над каждым можно поставить видеокамеру. И таким образом, начать реформирование Казахстана как правового государства.

Вас по-разному называют в интернете. От «нацика» до русофоба. Если бы вы встретились с этими людьми, вы бы беседовали с ними, пытались бы найти, как говорят власти, «точки соприкосновения»?

Вы так говорите, будто я из космоса появился. У меня достаточно широкий круг общения – русские, немцы, евреи, корейцы т.д. Со всеми прекрасные отношения. Но в целом, когда с людьми общаешься, и когда другой человек открыт для аргументации, кроме своей личностной, то вопросов не возникает.Самое интересное – когда я с российскими экспертами общаюсь, то они все прекрасно понимают. Я считаю, что в Казахстане надо в этом ключе начать с малого – Россия – это не единственное место, вокруг которого все движется. Такие вещи надо понять. Русскоязычным гражданам Казахстана трудно это психологически преодолеть.

Суммируя весь разговор можно поймать себя на мысли, что вы не политолог, скорее политик. Вы себя ощущаете политиком?

У американцев есть такое выражение - «Politicalanimal». Наверное, да. Мне это интересно. Я этим и живу. 

 

Записал Халил МУКАНОВ


Нравится

© 2012-2018. Sayasat.org. Все права защищены
iBECSystems - разработка веб-сайтов, мобильных приложений, систем электронной коммерции и бизнес систем в Казахстане